Adwokaci nie chcą pracować na etacie

Jesteśmy po Krajowym Zjeździe Adwokatury. Zanim się rozpoczął, już padły wnioski, żeby go odroczyć. Miał pan prezes przed oczami wizję zwołania nowego zjazdu?

Zawsze trzeba się liczyć z rozstrzygnięciem, które może paść, i Krajowy Zjazd Adwokatury mógł oczywiście zdecydować o jego odroczeniu. Na szczęście jednak zwyciężyła racjonalność i odpowiedzialność za sprawy adwokatury. Adwokatura nie ma czasu na przerwę i odraczanie swoich spraw. Bardzo dziękuję delegatom za racjonalne zachowanie. W warunkach i czasie, w jakim jesteśmy, to była najlepsza decyzja.

Istnieje ryzyko, że uchwały podjęte na zjeździe, który odbył się w formule online, będą nieważne? Tak uważa jeden z członków NRA.

Nie ma takiego ryzyka. W myśl regulaminu KZA, przyjętego na czas pandemii, to Naczelna Rada Adwokacka jest umocowana do określenia trybu obrad zjazdu. Rada natomiast, działając w ramach swoich kompetencji, ale również zgodnie z art. 14 hb ustawy covidowej, zdecydowała o zdalnej formule obrad. Były więc dwie podstawy prawne do przeprowadzenia zjazdu online.

Projekt uchwały Krajowego Zjazdu Adwokatury o etatyzacji adwokatów przepadł w głosowaniu. Spodziewał się pan tego?

Tak. Wsłuchuję się w głos środowiska. Prowadząc kampanię wyborczą, miałem okazję rozmawiać z przedstawicielami wszystkich izb adwokackich w Polsce. Również dziś pozostaję w kontakcie z adwokatami z całego kraju i wiem, że adwokaci w zdecydowanej większości są przeciwni wskazanej przez panią etatyzacji. KZA odzwierciedlił rzeczywiste postrzeganie tego tematu przez nasze środowisko.

I co z tego wynika?

To, że nasze środowisko nie widzi w tym momencie możliwości zatrudniania adwokatów na podstawie umowy o pracę na wzór radców prawnych. Proszę jednak zauważyć, że KZA w uchwale 25 dostrzegł konieczność wprowadzenia rozwiązań, które dadzą możliwości korzystania ze świadczeń z ubezpieczeń społecznych chociażby kobietom adwokatom. W związku z tym NRA będzie w tej kadencji zajmowała się tą materią. Tak naprawdę nad tym tematem pracował także zespół powołany jeszcze przed KZA w marcu.

Czyli pan prezes za uchwałą dotyczącą umowy o pracę nie głosował?

Zagłosowałem przeciw tej uchwale.

Naczelna Rada Adwokacka liczyła, ilu adwokatów przechodzi, powiedzmy, rocznie do radców prawnych?

Z danych, które są publicznie dostępne, wynika, że w 2020 r. dotyczyło to 159 osób, a w 2021 r. 127 osób. Jeżeli mówimy o takich liczbach i odniesiemy to do ogólnej liczby adwokatów, to sytuacja, w której następuje odpływ adwokatów do radców prawnych, nie powinna być jednak argumentem za wprowadzaniem rozwiązań, które umożliwiałyby zatrudnianie adwokatów na podstawie umowy o pracę.

Adwokacka umowa o współpracę, której ramy tworzy NRA, pana zdaniem odwróci trend przechodzenia adwokatów do radców?

Ona wychodzi naprzeciw pewnym praktycznym sposobom funkcjonowania adwokatów, którzy współpracują z większymi kancelariami na podstawie umów B2B. Poszukując dobrego rozwiązania, można się posiłkować poprzez analogię rozwiązaniami, które funkcjonowały już kiedyś w zespołach adwokackich. To zaś może odwrócić ten trend wychodzenia z adwokatury. Pojawi się bowiem gwarancja zabezpieczenia społecznego przy braku utraty niezależności, co jest fundamentem wykonywania naszego zawodu. Dodam, że w poszukiwaniach optymalnego rozwiązania w tym zakresie nie możemy także zapominać o konieczności oceny obciążeń fiskalnych.

Z tego, co pan mówi, wynika, że adwokacka umowa o współpracę znajdzie zastosowanie u adwokatów pracujących w dużych kancelariach.

To na pewno. Nie widzę jednak przeszkód, by miała zastosowanie również w indywidualnych kancelariach, gdy dany adwokat chciałby współpracować z innym adwokatem nie jako dwie oddzielne działalności gospodarcze, tylko przy wykorzystaniu nowej umowy nazwanej, której wprowadzenie będziemy postulowali.

Kiedy NRA może przedstawić już szczegółowy projekt zmian?

W tym momencie trwają badania, jak ten temat został i czy został uregulowany w innych europejskich krajach. Po zebraniu tych danych przedstawimy opracowanie podczas jednego z najbliższych posiedzeń NRA, tak żebyśmy mogli skrystalizować i pomysł, i projekt, z którym zwrócimy się do władzy ustawodawczej.

Czyli resortu sprawiedliwości. Pytanie, czy adwokatura ma taką siłę przebicia, by przekonać resort do zainicjowania procesu legislacyjnego?

To jest dość trudne pytanie. Na pewno będziemy rozmawiać i przekonywać ministerstwo. Trudno mi powiedzieć, z jakim skutkiem. Proszę jednak zauważyć, że to jest rzecz, która nie do końca zależy od nas. To, czy dojdzie do zmian w prawie o adwokaturze, zależeć będzie od ustawodawcy.

Kiedy zostaną ujawnione szczegóły propozycji adwokackiej umowy o współpracę wypracowane wewnątrz samorządu adwokackiego?

Dajemy sobie maksymalnie pół roku.

Co stanie się z projektem kodeksu etyki przyjętym przez Naczelną Radę Adwokacką poprzedniej kadencji? Trafi do kosza?

Projekt został przedstawiony KZA, zjazd prowadził nad nim debatę i nie pojawił się wniosek o jego uchwalenie. Nie został więc zaaprobowany przez środowisko. Taki bieg zdarzeń był do przewidzenia, dlatego od sześciu miesięcy pracuje zespół pod przewodnictwem mecenasa Przemysława Stęchłego, który przygotowuje punktowe zmiany w kodeksie etyki dotyczące m.in. reklamy, success fee czy współpracy z firmami odszkodowawczymi. 24.10.2021 r. odbędzie się już kolejne posiedzenie NRA, która będzie pochylać się nad zmianami w wyżej wymienionych obszarach.

Jeśli chodzi o reklamę, to wymagane jest przeprowadzenie pogłębionego opracowania – wymagane działania określone są w rozdziale 6a ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej – konieczne jest zapewnianie proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru przepisów regulacyjnych. Chodzi o przeprowadzenie badania ex ante. Pod uwagę będziemy musieli wziąć również zapisy dyrektywy usługowej.

A w pana ocenie, jako szefa adwokatury, jak powinny wyglądać samorządowe przepisy o reklamie?

Te regulacje muszą być po pierwsze zgodne z prawem unijnym, które wyodrębnia prawo do reklamy i informacji handlowej.

I w mojej ocenie powinniśmy dać adwokatom szerokie prawo do informacji handlowej, natomiast wprowadzenie szerokiej możliwości reklamowania się nie będzie rozwiązaniem pożytecznym ani z punktu widzenia wykonywania zawodu, ani z perspektywy społecznego odbioru zawodu adwokata. Musimy wziąć pod uwagę przewagi konkurencyjne, a także to, że nie każdy będzie w stanie skorzystać z określonego sposobu reklamy, nie każdy sposób reklamy też współgra ze specyficznym rodzajem usługi, czyli ze świadczeniem pomocy prawnej.

Czyli nie wyobraża sobie pan adwokatów na billboardach w polskiej przestrzeni publicznej?

Dokładnie. Nie jestem zwolennikiem tego typu aktywności.

Kiedy zostaną wypracowane rozwiązania dla reklamy?

I to jest najtrudniejsze pytanie, jakie mogło dziś paść. Nie wiem. Irlandczycy pracują nad swoimi regulacjami już od prawie dwóch lat. Ostateczne uregulowanie zasad reklamy może więc potrwać dość długo. Jestem optymistą, ale racjonalnie oceniam sytuację.

Czyli do kolejnego zjazdu.

Na pewno nie. Kompetencje do zmiany zbioru zasad etyki adwokackiej ma Naczelna Rada Adwokacka i szczerze ufam, że z tych kompetencji w tej kadencji skorzysta.

Ujmując rzecz w skrócie, na uregulowanie zasad reklamy adwokaci muszą poczekać. A kiedy będą mogli umawiać się z klientami wyłącznie na procent od wygranej?

W tym momencie przygotowywana jest konkretna propozycja redakcji nowych przepisów. Zmierzamy do tego, żeby adwokat mógł rozliczać się z klientem wyłącznie na podstawie success fee.

Kiedy zapadnie decyzja dotycząca zmian?

Ten temat będzie przedmiotem obrad posiedzenia plenarnego NRA w październiku. Mam nadzieję, że najpóźniej do listopada zmienimy przepisy wewnętrzne.

Co istotne, rozważamy jeszcze, czy wprowadzić regulacje zabezpieczające zarówno adwokatów, jak i ich klientów, gdy strony umówią się wyłącznie na procent od wygranej, ale w tym czasie dojdzie do rozwiązania kontraktu. Pytanie, czy w regulaminie wykonywania zawodu nie powinno być przeznaczonego na taką ewentualność przepisu, który adwokat powinien zaimplementować do umowy z klientem.

Co ze współpracą adwokatów z firmami odszkodowawczymi?

Muszą być spójne działania samorządu adwokackiego i radcowskiego. Rozmawiamy, jak ten problem rozwiązać. Wkrótce zaprezentujemy nasz pomysł.

Za taką współpracę może dziś grozić dyscyplinarka? Przypomnijmy, że firm odszkodowawczych nie wiąże zakaz reklamy. W efekcie poszukują klientów w szpitalach, na cmentarzach i innych miejscach mało kojarzących się ze świadczeniem pomocy prawnej. Tak znalezionych klientów natomiast, gdy sprawa np. trafia do sądu, obsługują już profesjonalni pełnomocnicy.

Ani nasze, ani też przepisy radców nie odnoszą się do tego zagadnienia wprost. Obecnie każdą sprawę trzeba badać in concreto. W sytuacji, gdy klienta pozyskano w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, w sposób nielicujący z naszym zawodem, to jest to podstawa do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Szkopuł w tym, że postępowanie dowodowe w takich sprawach jest bardzo trudne do przeprowadzenia.

U radców prawnych rewolucja w kształceniu przyszłych pokoleń profesjonalnych pełnomocników. Na aplikacji jeszcze więcej praktyki, małe grupy, ankietowanie wykładowców, próbny egzamin zawodowy. Będzie jakaś odpowiedź adwokatury?

Już jest. Przeprowadzamy dla aplikantów dodatkowe ogólnopolskie zajęcia online z konstrukcji apelacji w sprawie karnej, a także apelacji w sprawie cywilnej. To są zajęcia praktyczne. Takie wydarzenia będą się odbywać cyklicznie. Ankietowanie wykładowców również od dłuższego czasu jest elementem aplikacji.

Mamy portal orzeczeń, e-doręczenia, rozprawy online. Cyfryzacja dociera do adwokatury z zewnątrz, a czy w jej szeregach coś się zmienia?

Pracujemy w tej chwili nad e-legitymacją dla adwokatów i aplikantów w ramach publicznej usługi mObywatel, której posiadanie mogłoby być fakultatywne. Przed nami jest informatyzacja zarówno NRA, izb, jak i pionu dyscyplinarnego. Będziemy się przymierzać do zdigitalizowania akt postępowań dyscyplinarnych.

Skoro już wspomniał pan prezes o pionie dyscyplinarnym. Na stronie Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Adwokatury najświeższe dodane orzeczenie tego sądu jest z marca zeszłego roku. To w pana ocenie sytuacja prawidłowa?

Mam świadomość, jak wygląda strona WSD. To się zmieni wkrótce. Trwa tezowanie orzeczeń.

Mówiąc o etatyzacji, użył pan prezes stwierdzenia, że potrzebne jest zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego kobietom adwokatom. A czemu nie adwokatkom?

Szanuję każdą formę. Przy czym rzeczywiście sam używam w odniesieniu do pań formy adwokat, bo taka wydaje mi się naturalna. Chcę jednak zaznaczyć, że taka forma jest naturalna dla mnie. Również prawo o adwokaturze operuje słowem adwokat.

Przemysław Rosati od 2010 roku jest adwokatem izby warszawskiej, 19.3.2021 r. XIII Krajowy Zjazd Adwokatury wybrał go na prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.